“O poder, um animal magnífico” Entrevista Michel Foucault

Entrevista com M. Osorio, publicada em Quadernos para el dialogo, no. 238, Novembro de 1977. In: FOUCAULT, M. Dits et écrits. Paris: Gallimard, 1994. v. 3.p. 368-382.


O Poder, um magnífico animal¹

 [Entrevistador] – Como o senhor preparou seu primeiro livro? A partir de quais experiências?

 [Foucault] – Eu me formei filosoficamente numa atmosfera que era a da fenomenologia e a do existencialismo. Quer dizer, formas de reflexão que estavam ligadas, imediatamente às experiências vividas, eram alimentadas e nutridas por elas. E era no fundo, a elucidação desta experiência vivida o que constituía a filosofia, o discurso filosófico. Ora, sem que eu saiba ainda muito bem por que, se produziu naqueles anos, os anos 50, 60, 70, uma mudança apesar de tudo importante na reflexão teórica, tal como se desenvolvia na França, em particular: uma importância cada vez maior ligada à experiência imediata, vivida, íntima dos indivíduos. Em troca, uma importância crescente dada à relação das coisas entre si, em culturas diferentes das nossas, aos fenômenos históricos, aos fenômenos econômicos. Vejam como Lévi-Strauss foi importante, pelo menos na cultura francesa. Ora, se alguém está longe da experiência vivida, é justamente Lévi-Strauss, cujo objeto era precisamente a cultura o mais estranha possível da nossa. O mesmo com a importância da psicanálise, sobretudo a de tipo lacaniano, na França, que começou nessa mesma época. A que ela se deveu, senão justamente ao fato de que, nesta psicanálise, não era a experiência vivida que importava, não era isso que se tinha que elucidar, mas as estruturas do inconsciente, não da consciência. Então, eu me interessei por razões pessoais, biográficas, por este problema da loucura, e também eu não fiquei tentado em buscar elucidar no interior de minha consciência qual poderia ser a relação que eu tinha com a loucura ou com minha loucura, mas, pelo contrário, eu me apaixonei pelo problema do estatuto histórico, social, político da loucura em uma sociedade como a nossa. E isso de tal modo que fui imediatamente conduzido a utilizar o material histórico e, em vez de fazer introspecção, análise de mim mesmo, a análise de minha experiência vivida, me lancei de corpo e alma na poeira dos arquivos, tentei encontrar documentos, textos, testemunhos concernentes ao status da loucura.

[Entrevistador] – O senhor fala deste status da loucura no plano político, social, histórico. Como o senhor o percorreu na trajetória de sua pesquisa?

[Foucault] – A loucura foi cada vez mais medicalizada através de toda a história do Ocidente. Na Idade Média, certamente, se considerava certos indivíduos doentes do espírito ou da cabeça ou do cérebro. Mas era algo absolutamente excepcional. Em geral, o louco, o desviante, o irregular, o que não se comportava ou não falava como todo mundo, não era percebido como um doente. Foi aos poucos que se começou a ligar à medicina o fenômeno da loucura, a considerar que a loucura era uma forma de doença, no limite, que todo indivíduo, mesmo normal, era talvez doente na medida em que poderia ser louco. Essa medicalização é na realidade, um aspecto de um fenômeno mais amplo que é a medicalização geral da existência. Eu diria, muito esquematicamente, que o grande problema das sociedades ocidentais desde a Idade Média até o século 18 tem sido o direito, a lei, a legitimidade, a legalidade, e que com muito custo se conquistou uma sociedade de direito, o direito dos indivíduos, após todas as lutas políticas que sacudiram a Europa até o século 19; e justamente no momento em que se acreditava ou que os revolucionários franceses acreditavam ter atingido uma sociedade de direito, eis que algo ocorreu que eu justamente tento analisar, algo que fez com que entrássemos na sociedade da norma, da saúde, da medicina, da normalização que é nosso modo essencial de funcionamento agora. Veja o que se passa atualmente na justiça penal da maioria dos países europeus. Quando se precisa lidar com um criminoso, a questão é logo saber se ele não é louco, quais são os motivos psicológicos que o levaram a cometer seu crime, os problemas que teve na infância, as perturbações de seu meio familiar… Psicologiza-se também as coisas; psicologizá-las quer dizer medicalizá-las.

[Entrevistador] – O senhor fala da medicalização, não somente da loucura.

[Foucault] – Sim, e dos indivíduos em geral, da existência em geral. Veja, por exemplo, o que ocorreu com as crianças. No século 18, se começou a se preocupar de modo intenso com a saúde das crianças, e é graças, aliás, a essa preocupação que os níveis de mortalidade infantil se reduziram consideravelmente. A mortalidade infantil era enorme ainda no fim do século 18, mas essa medicalização não parou de aumentar e acelerar, e agora os pais estão com relação aos filhos numa posição que é quase sempre medicalizadora, psicologizante, psiquiatrizante. Diante da menor angústia da criança, a menor raiva ou o menor medo: o que está acontecendo, o que aconteceu, será que foi desmamado cedo, ele está em crise edipiana? Todas as relações são parasitadas pelo pensamento médico, pelo cuidado médico…

[Entrevistador] – O que é o pensamento médico? Em que sentido o senhor utiliza o termo?

[Foucault] – Por pensamento médico entendo uma maneira de perceber as coisas que se organiza em torno da norma, isto é, que tenta separar o que é normal do que é anormal, uma separação que não é exatamente a mesma que entre lícito e ilícito; o pensamento jurídico distingue o lícito do ilícito, o pensamento médico distingue o normal do anormal; ele se dá, ele procura também se dar meios de correção que não são exatamente os meios de punição, mas meios de transformação do indivíduo, toda uma tecnologia do comportamento do ser humano que está ligada a isso…

[Entrevistador] – E como se opera a formação de tudo isso no movimento histórico?

[Foucault] – Tudo isso está profundamente ligado ao desenvolvimento do capitalismo, quer dizer, não seria possível o capitalismo funcionar com um sistema de poder político que fosse de algum modo indiferente aos indivíduos. O poder político numa sociedade de tipo feudal se caracterizava essencialmente pelo pagamento dos pobres com sua renda ao senhor ou quem já fosse rico, que eles fornecessem também o serviço das armas. Mas o que faziam os indivíduos, não havia tanto essa preocupação, o poder político era em suma indiferente. O que existia aos olhos de um senhor, era sua terra, sua cidade, os habitantes, no limite, as famílias, mas os indivíduos, concretamente, não ficavam sob o olho do poder. Surgiu um momento em que foi preciso que cada um fosse efetivamente visto pelo olho do poder, para que uma sociedade de tipo capitalista funcionasse, quer dizer, com uma produção tornada a mais intensa possível, a mais eficaz possível; quando houve necessidade, na divisão do trabalho, de pessoas capazes umas de fazer isto, outras aquilo, quando se teve medo também que os movimentos populares de resistência, ou inércia, ou de revolta viessem a subverter toda essa ordem capitalista em vias de nascer, então foi preciso uma vigilância eficaz e concreta sobre todos os indivíduos, e eu creio que a medicalização de que eu falei está ligada a isso.

[Entrevistador] – Como o senhor faz a ligação?

[Foucault] – Com a medicalização, a normalização, é possível chegar a uma espécie de hierarquia de indivíduos capazes ou menos capazes, aquele que obedece a certa norma, aquele que desvia dela, aquele que se pode corrigir, aquele que não se pode corrigir, aquele que se pode corrigir com tal meio, aquele no qual é preciso empregar outros meios. Tudo isso, esta espécie de tomada em consideração dos indivíduos em função de sua normalidade que é eu creio, um dos grandes instrumentos de poder na sociedade contemporânea. […] O senhor disse que a relação que há entre a medicalização e a necessidade de certa eficácia social se estabeleceu no momento do capitalismo. […] E como de poderia descrever este momento? – É um fenômeno que durou longo tempo, que passou por mil vias diferentes. Ele se encontra, por exemplo, na ordem religiosa antes mesmo da Reforma, quando se começam a desenvolver práticas de devoção, de confissão, de direção de consciência, de exame de consciência, mostram como a igreja católica se interessa de perto pelos indivíduos e não simplesmente seus pecados, não simplesmente com relação a uma espécie de comportamento legal ou ilegal, não; o que se quer verdadeiramente saber é como isso se passa na cabeça e no coração das pessoas. É um fenômeno que apareceu muito cedo, perto do século 15 e começo do século 16. É a partir desse momento que se vê o Ocidente começar a se preocupar muito com a educação, não somente a educação do clero, mas também a educação das pessoas que serão os futuros mercadores, comerciantes, homens da lei. As crianças são formadas desde cedo. Essa educação que é ainda burguesa se tornará popular em seguida. E mesmo no exército: há estes fenômenos de disciplinarização que aparecem nos séculos 16 e 17. É então um fenômeno múltiplo, que se pode situar de modo geral sob o signo do desenvolvimento do capitalismo, mas de fato, quando se vê as coisas mais de perto, se percebe que é um processo que teve origens múltiplas e que finalmente, pouco a pouco, organizou-se em feixes.

[Entrevistador] – Que se inserem em uma trajetória histórica…

[Foucault] – É isso.

[Entrevistador] – O senhor dizia que esta preocupação que se pode chamar da elite da burguesia se tornou uma preocupação popular.

[Foucault] – Eu creio que uma das coisas importantes é que justamente todas essas preocupações concernem o corpo, a saúde, a normalidade, primeiro a burguesia se preocupou consigo mesmo, sua descendência, suas crianças, com as pessoas que faziam parte desse grupo, e aos poucos os processos de normalização foram aplicados a outras camadas sociais, em especial o proletariado. […]

[Entrevistador]  – Seu trabalho é, sobretudo, de pesquisa histórica e política. O que me diz disso?

[Foucault] – A análise política nos últimos cem anos aproximadamente sempre foi comandada seja por teorias econômicas, seja por uma filosofia da história, ou digamos, por edifícios teóricos importantes e um tanto solenes, como o marxismo. Ora, eu creio que a experiência que fizemos nos últimos vinte ou trinta anos, com o stalinismo, por exemplo, e também a China, tornou inutilizável, pelo menos em muitos aspectos, as análises tradicionais do marxismo. Nesta medida, creio que seja preciso não abandonar completamente o marxismo como uma espécie de velho capricho que se poderia ridicularizar, mas sim ser muito menos fiel do que antes se pretendia à teoria em sua literalidade e tentar recolocar as análises políticas que se pode fazer sobre a sociedade atual não tanto no quadro de uma teoria coerente, mas sobre o fundo de uma história real. Creio que foi o malogro dos grandes sistemas teóricos usados para analisar a política atual que nos remetem agora a uma espécie de empirismo, que talvez não seja tão glorioso, o empirismo dos historiadores.

[Entrevistador] – Como o seu trabalho de historiador se situa com relação a isso?

[Foucault] – É essencialmente um trabalho a partir de uma interrogação política, política no sentido amplo: quais são as relações de poder que atuam em uma sociedade como a nossa? Poder da razão sobre a loucura [História da Loucura], poder dos médicos sobre os doentes, que é um livro que escrevi sobra a clínica, poder do aparelho judiciário sobre os delinquentes, poder sobre a sexualidade dos indivíduos… São os alfarrábios que comecei recentemente a publicar. No fundo é a análise das relações de poder em nossa sociedade.

[Entrevistador] – E o que é a relação de poder?

[Foucault] – Creio que tradicionalmente se considerava suficiente, para analisar o poder, estudar as formas jurídicas que regiam o que era permitido e o que era proibido. […] O direito que reparte o permitido e o proibido não é de fato senão um instrumento de poder, em última análise, bastante inadequado, bastante irreal e abstrato. Que, concretamente, as relações de poder são muito mais complexas, e justamente todo isso que é extrajurídico, todas essas restrições extrajurídicas é o que pesa sobre os indivíduos e atravessa o corpo social; é isso que tento analisar.

[Entrevistador] – O que é o extrajurídico?

[Foucault] – Tome um exemplo muito simples. Quando um médico psiquiatra impõe a um indivíduo um internamento, um tratamento, um status, quando ele o põe num status que não é mais o do cidadão completo, ele sai do direito, mesmo se alguns dos atos médicos sejam protegidos pelo direito. Inversamente, quando um aparelho judiciário, como um tribunal penal, diante de um criminoso, diz que não sabe o que fazer com ele, quando se dirige a um psiquiatra para lhe pedir uma opinião técnica dizendo se tal indivíduo é normal ou anormal, se sai do direito. A questão do direito é: ele fez mesmo isso, foi ele que fez, há circunstâncias atenuantes, como puni-lo? Só isso. Com a pergunta: ele é normal, anormal, tem impulsos agressivos? Por aí se vê o jurídico que sai do jurídico e penetra no setor médico. São todos esses fenômenos que me interessam.

[Entrevistador] – É isso que o senhor chama de poder?

[Foucault] – Sim. Acho que os mecanismos de poder são muito mais amplos que o simples aparelho jurídico, legal, e que o poder se exerce através de procedimentos de dominação que são muitos numerosos.

[Entrevistador] – O senhor disse que há um poder jurídico e um extrajurídico onde se opera também um poder. E a relação de tudo isso seria o poder?

[Foucault] – Sim, são as relações de poder. Você sabe, as relações de poder são aquelas que os aparelhos de Estado exercem sobre os indivíduos, mas é também a que o pai de família exerce sobre sua mulher e seus filhos, o poder que o médico exerce, o poder que o notável exerce, é o poder que o patrão exerce nas fábricas sobre os operários.

[Entrevistador] – Se compreendi bem, antes que de um poder há relações complexas do poder…

[Foucault] – É isso.

[Entrevistador] – Como o senhor concebeu a gênese destes poderes, como eles são difundidos hoje, a partir de que?

[Foucault] – Estas relações de poder, apesar de sua complexidade e diversidade, conseguem se organizar em uma espécie de figura global. Poder-se-ia dizer que é a dominação da classe burguesa ou de certos elementos dela sobre o corpo social. Mas não acho que isso venha da classe burguesa ou de tais elementos da burguesia que se impõem ao conjunto destas relações de poder. Digamos que ela se aproveita delas, que ela as utiliza, que elas as manobras, que ela tenta intensificar certas dessas relações de poder ou que ela tenta, ao contrário, atenuar outras. Não há, portanto, um lugar único de onde sairiam como por emanação todas essas relações de poder que, afinal, tornam possível a dominação de uma classe sobre a outra, de um grupo sobre outro.

[Entrevistador] – É uma espécie de lugar onde historicamente se colocou uma classe como a burguesia que, num nível histórico, toma uma espécie de poder desenvolvido em um nível histórico também.

[Foucault] – É isso, sim.

[Entrevistador] – Ela se aproveita dele conscientemente e inconscientemente.

[Foucault] – Perfeitamente.

[Entrevistador] – O senhor disse que a loucura não era loucura até o momento em que aparece uma sociedade que a cria…

[Foucault] – Eu não quero dizer que a loucura não existia. Eu acho que a categoria de doença mental recobrindo um número considerável de indivíduos e de condutas diferentes é algo de relativamente novo. Ainda mais uma vez, os gregos, os romanos, os árabes, as pessoas na Idade Média reconheciam bem que certos indivíduos estavam doentes do cérebro, como eles diziam ou da cabeça ou do espírito, mas eram apenas alguns que a conheciam desse modo. Quanto a todo o resto, se era muito tolerante. Veja, por exemplo, em árabe o uso do termo meznoun: é alguém que é mais ou menos assim, que é talvez um pouco parecido com o diabo; de qualquer modo, não é um doente mental proveniente da intervenção de um médico e de uma empreitada terapêutica.

[Entrevistador] – Agora, se o senhor me permitir, gostaria que falássemos de seu último livro, um grande projeto… gostaria que o senhor me dissesse qual é a concepção do projeto.

[Foucault] – A concepção do projeto é ao mesmo tempo simples e ao mesmo tempo requer cuidado para explicar. Para dizer a verdade, em francês não temos a palavra, não sei se há em outras línguas, para designar exatamente o que eu gostaria de fazer, aquilo de que gostaria de falar. Eu não quero falar de sexualidade enquanto organização fisiológica do corpo nem mesmo da sexualidade enquanto comportamento. O que me interessa é saber, é fazer a história da maneira como, nos discursos religiosos, científicos, morais, políticos, econômicos também, se colocou a questão da sexualidade, qual forma de interesse se teve pela sexualidade, desde a Idade Média. Pois me parece que, se é verdade que a sexualidade foi fortemente enquadrada pelos sistemas de proibições em nossa sociedade, há também um fenômeno importante sobre o qual talvez não se tenha insistido bastante, que nossas sociedades tiveram um interesse cada vez maior e cada vez mais intenso pela sexualidade. Pouco a pouco se chegou a considerar que era a coisa mais importante para a existência humana. Chegou-se a dizer que se as pessoas compreendessem a sexualidade de um indivíduo, de modo geral, se teria compreendido o essencial do que ele é, do que é sua vida, sua existência, seu destino. Trata-se então da história do interesse que as sociedades ocidentais tiveram com relação à sexualidade. Eu não tenho a intenção de retraçar essa história nem parcialmente nem inteiramente, eu não pretendo fazer uma história simplesmente completa, eu tomarei apenas certos pontos. Estudarei no próximo volume, a concepção cristã da carne, depois a Idade Média até o século 17, em seguida estudarei a maneira como se problematizou a sexualidade das crianças, depois a das mulheres, depois a dos perversos… […]

[Entrevistador] – Voltemos a A Vontade de Saber. Há ali coisas que me parecem muito interessantes. A relação que o senhor estabelece entre algo de que se fala de modo muito geral, a relação entre o modo de viver a sexualidade no Oriente com …

[Foucault] – A arte erótica… No Ocidente o interesse que se teve pela sexualidade foi essencialmente ligado ao desejo de constituir sobre ela um discurso científico que permite ao mesmo tempo analisá-la, controlá-la, normalizá-la. Ao passo que nas outras sociedades, orientais ou não, aliás, as sociedades não ocidentais, a preocupação com a sexualidade existiu também, mais em geral, me parece, se deu como perspectivas de cultivar a sexualidade, de torná-la o mais intensa possível, de levar o prazer ao máximo, de fazer com que ele servisse à vida espiritual. Parece-se que temos aí dois tipos de relação com a sexualidade.

[Entrevistador] – O que isso produziu em termos da vida cotidiana?

[Foucault] – Produz isso: de um lado, tem-se essa valorização geral da sexualidade, essa consciência pela qual cada um de nós é inculcado de que a sexualidade é o problema mais importante para si e que, se ele quiser se conhecer a si mesmo é à sua sexualidade que ele deve interrogar. Isso tem também como consequência que a sexualidade se torna um objeto medicalizável a que todos se referem sempre que têm um problema ou um aborrecimento, ao psiquiatra, ao psicanalista, ao psicólogo, ao sexólogo, ao terapeuta.

[Entrevistador] – Essa vontade de saber, o senhor a define como a busca da autoconsciência… ?

[Foucault] – No Ocidente, a sexualidade foi essencialmente um objeto de saber. Este saber não data de pouco tempo, não foi com Freud que se começou simplesmente a se dizer que o segredo do homem estava em sua sexualidade, antes dele isso foi dito, os psiquiatras e os médicos do século 19 e também o pensamento cristão, a teologia cristã, a pastoral cristã também disseram.

[Entrevistador] – O senhor diz também em seu livro que esta espécie de vontade de saber é contraditória.

[Foucault] – Não, em que sentido?

[Entrevistador] – No sentido de que a partir do século 19, eu creio, há uma “super abundância” de discurso sobre a sexualidade, mas este discurso somente por contradição se tornou vontade de saber, pois sua primeira vontade era esconder…

[Foucault] – Sim, enfim, não estou certo de que tenha sido desde o começo a vontade de esconder, pois de fato, certamente se proibiu certo número de coisas, se proibiu de falar, de mostrar certas coisas, mas, ao mesmo tempo, sempre se procurou saber o que acontecia e como tudo isso se fazia. Veja o que ocorreu Idade Média, nos séculos 16 e no século 17. As regras de decência se tornaram cada vez mais estritas, mas ao mesmo tempo a indiscrição dos confessores se tornou cada vez maior. E se proibia sim que as pessoas dissessem publicamente certas coisas, mas pense nos detalhes que se pedia na confissão e, sobretudo em toda a atenção que as pessoas eram obrigadas a ter com relação ao que se passava em seu coração e em seu corpo. A intensificação dessa relação indica no fundo uma curiosidade profunda por detrás do silêncio que era imposto.

[Entrevistador] – Quais são as perspectivas dessa vontade de saber e quais serão as perspectivas desta vontade de gozar, por assim dizer, da sexualidade não ocidental?

[Foucault] – Para as sociedades não ocidentais, eu não poderia dizer nada. Eu creio que essa vontade de saber ocidental produziu fenômenos muito curiosos, pois é esta mesma vontade de saber que fez com que as pessoas tomassem consciência de que sua sexualidade não era livre. Por conseguinte, os movimentos de liberação sexual que se desenvolveram no ocidente nasceram em parte dos próprios mecanismos pelos quais se tentava sujeitar. É aqui que o avanço do poder provoca em contrapartida um movimento de resistência.

[Entrevistador] – Quais são as consequências disso?

[Foucault] – Hoje se está numa situação que é relativamente perigosa, no sentido de que um interesse muito forte, demasiado médico pela sexualidade, que arrisca de sujeitar a sexualidade a um poder normalizador. Em troca, eu creio que, nos movimentos de liberação que aconteceram recentemente, que ainda poderão acontecer, há a reivindicação de uma sexualidade livre…

¹Entrevista com M. Osorio, publicada em Quadernos para el dialogo, no. 238, Novembro de 1977. In: FOUCAULT, M. Dits et écrits. Paris: Gallimard, 1994. v. 3.p. 368-382. Texto via http://www.educadores.diaadia.pr.gov.br

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